Interview mit Bischof Erwin Kräutler am 21.5.2000 in Ö1

Bevor Brasilien von den europäischen Seefahrern entdeckt, ausgebeutet und kolonialisiert wurde, gab es jahrtausendalte Indiokulturen, die von den neuen Machthabern unterworfen wurden. Ein Unrecht, das noch heute kräftige Schatten wirft, denn die Indios werden in ihren Lebensräumen immer mehr zurückgedrängt. Oftmals mit brutaler Gewalt.

Der Vorarlberger Erwin Kräutler ist vor vielen Jahren als Ordenspriester der Missionare vom Kostbaren Blut in das Land gekommen und wurde im Amazonasgebiet Xingu zu einem der profiliertesten Bischöfe und Menschenrechtsaktivisten des Landes. Ein Engagement, das Bischof Kräutler mit persönlichen Attacken auf Leib und Leben bezahlen musste. Bei diesem Gespräch war er im Mai 2000 auf Einladung von Missio in Österreich.

Herr Bischof Kräutler: In diesen Wochen wird die sogenannte Entdeckung Brasiliens durch die Portugiesen gefeiert. Sie sind während dieser Wochen, so scheint es, nach Österreich geflüchtet. Ist Ihnen nicht zum Feiern zumute?

Ich bin eigentlich nach den offiziellen Feiern hierher nach Österreich gekommen, und wir hatten auch die Bischofskonferenz. Zu feiern war mir nie zumute. weil es sollte eigentlich von unserem Empfinden her ein Bedenkjahr werden, dieses Jahr 2000, in dem wir rückblickend auf 500 Jahre feststellen sollten, was tatsächlich passiert ist, seit die Portugiesen das Land erobert haben. Man darf nicht vergessen, dass damals im Jahre 1500 an die 7 Millionen Indianer Brasilien bevölkert haben. Heute sind es 330 000. Meine Zahlen sprechen schon für sich. Was ist da passiert?!

Man hat viele, viele Völker buchstäblich ausgerottet. Aber ich denke auch besonders zurückblickend auf das, was von der Kirche gemacht wurde. Ich will absolut keine Steine auf die Missionare der Vergangenheit werfen. Sie haben ganz sicher auch heroisch gewirkt und haben ihr Leben hingegeben, denn sie wurden sogar für ihren Einsatz für die indigenen Völker ins Exil geschickt, sie wurden teilweise sogar umgebracht., aber man muss dann eben auch sagen, dass man damals die Kirche im abendländischen Gewand transplantiert hat, also man hat nicht eine Kirche mit indigenem Antlitz geschaffen, sondern die europäische, die im Abendland gewachsene Kirche hinübergebracht. Man hat den Glauben in diesem Sinn ausgebreitet und da hat man natürlich nicht auf die Kulturen der Völker Rücksicht genommen.

Sie sind 1958, vor 42 Jahren, in einen Missionsorden eingetreten als Vorarlberger zu den Missionaren vom Kostbaren Blut. Was hat Sie denn damals bewogen, diesen Schritt zu tun?

Ich war damals bei der KAJ, habe sogar die KAJ in meinem Heimatort aufgebaut und damals kam ich mit der ganzen Situation der Arbeiter in Berührung, wie man damals gesagt hat, der Innerösterreicher, die damals nach Vorarlberg kamen und die in der Textilbranche Arbeit gefunden haben. Sie waren damals - sagen wir einmal von unserer Sicht her - auch die Ausgegrenzten, weil sie sprachen nicht unseren Dialekt. Ich habe mich eigentlich immer um die Ausgegrenzten, die Ausgeschlossenen gekümmert und wollte da irgendwie Zeichen setzen.

Warum sind Sie nicht in die Politik gegangen?

Ja, ich habe gedacht, mit der Politik macht man viel weniger, als wenn man sich als Christ und dann als Priester für das Reich Gottes - sagen wir das einmal so - einsetzt. Das Reich Gottes ist das Reich der Gerechtigkeit, der Liebe und des Friedens, wo jeder Recht hat, wo jeder auch respektiert wird auch in seinem Anderssein. Und da meine ich, von mir aus habe ich diese Berufung gefühlt und bin dann in eine Kongregation eingetreten, die auch eine Missionskongregation ist. Vielleicht hat auch das mitgewirkt: Mein Onkel war auch in dieser Kongregation und hat damals schon in Brasilien gewirkt und dann habe ich mein Studium abgeschlossen in Salzburg, bin dann geweiht worden und kam noch im selben Jahr eigentlich schon nach Brasilien.

Der Titel "Missionare vom Kostbaren Blut", das klingt heute etwas anachronistisch. Hat Sie das damals nicht abgeschreckt?

Abgeschreckt nicht, kann man so sagen, aber wenn man studiert, was da dahintersteckt, dann meine ich, ist das eine Kongregation, deren Spiritualität tatsächlich in den Kern hineingeht. Im Blut Jesu sehen wir ja die Liebe, die keine Grenzen hat. Ich bringe das immer in Verbindung mit dem Wort aus dem Johannesevangelium im Kap. 13: "da er die Seinen liebte, liebte er sie bis ans Ende". Das ist aber nicht das "Ende", sondern "bis zum Äußersten". Und das Äußerste, was der Mensch tun kann, ist, sein Leben für andere einsetzen. Das hat der hl. Johannes ja auch in seinem ersten Brief geschrieben, 3,16. Das ist für mich ein Wort, das mich mein ganzes Leben lang in dieser Kongregation begleitet hat. Auch wir sind es schuldig, unser Leben für die Schwestern und Brüder einzusetzen. Das ist für mich die Spiritualität der Kongregation, die im Blut , im vergossenen Blut Christi tatsächlich den konkreten Ausdruck findet. Eine Realität: er ist am Kreuz verblutet für uns und Blut ist auch Leben. Ich setze mich für das Leben ein. Toten kann ich das Evangelium nicht verkünden. Also muss ich auch für das Leben und das Überleben dieser Menschen kämpfen. Das ist unsere Spiritualität.

Als Sie 1965 erstmals nach Brasilien gegangen sind als Missionar, da kamen Sie in eine Zeit des Aufbruchs auch in Brasilien, aber auch in eine Zeit, wo noch feudale Verhältnisse geherrscht haben. Hat sich seit damals Ihr Begriff von Mission gewandelt?

Ich hänge mich immer an einen Ausdruck im Vaticanum II im Agentes, da steht drin: Die Kirche hat den Auftrag, die Liebe Gottes allen Menschen und Völkern zu verkünden und mitzuteilen. Das ist für mich Mission. Mission ist nicht nur Hinausgehen und Lehren, sondern Mission heißt auch den Schrei des Mazedoniers hören, wie Paulus ihn gehört hat in einer Vision, die er in Troas hatte. Da stand ein Mazedonier vor ihm und sagte: komm herüber und hilf uns. Wie schaut diese Hilfe konkret aus? Das ist die Frage, die ich mir stelle. Und doch ist Mission für uns noch viel mehr, als nur irgend etwas zu sagen oder zu verkünden. Wir verkünden die Liebe Gottes ...

Wenn Sie einem Kritiker jetzt antworten würden, der Folgendes sagt: Egal wie Sie die Liebe Gottes sichtbar machen, sie wird immer ein europäisches, ein römischen Antlitz haben. Da ist die Kultur des Landes, wo immer es auch ist, zerstört. Deswegen ist es unethisch und unmenschlich und lass die Finger von der Mission.

Ich würde erstens einmal Mission nicht mit diesen Dingen in Zusammenhang bringen. Ich meine, es sind viele Dinge geschehen, die in den Kulturen – sagen wir einmal so – gewachsen sind und dann nicht respektiert worden sind. Aber wenn es ums Leben geht, das ist für mich der erste Wert. Wenn z.B. in einer Indianerkultur Zwillinge geboren werden, wird ein Kind ausgesetzt oder wieder beerdigt. Das hängt mit ihrer Kultur zusammen, aber die Indianer sind selber jetzt draufgekommen, wenn irgendwer dieses Kind annimmt, akzeptiert, sind sie dafür. Von der anthropologischen Seite her kann man sagen, das ist ein Einbruch in die Kultur,  aber ich sage; Ich habe ein Menschenleben gerettet und das ist für mich der höhere Wert. Ich kann ein kleines Beispiel anführen: Die kleinen Schwestern Jesu, die bei den Tapirapee arbeiten, die haben das so gemacht. Da kamen Zwillinge auf die Welt und da ist es Brauch gewesen, dass man eines der Kinder aussetzt und da hat die Schwester gesagt, ich nehme das Kind an und die Indianer waren einverstanden. Der Wert des Lebens ist viel höher als nur ein kultureller Zweck. "Lass die Finger davon": ich würde heute das Gegenteil behaupten, ich würde mit Fug und Recht sagen, wenn sich die Kirche nicht für die Indianer in den letzten drei, vier Jahrzehnten eingesetzt hätte, dann gäbe es keine Indianer mehr. Wir haben vielleicht nicht nur diese Verankerung der Indianerrechte in der jetzigen Verfassung erreicht, wir haben viel mehr erreicht. Wir haben erreicht, dass die Indianer ihre Geschichte in die Hand genommen haben. Wir sind nicht dazu da, Indianer als Objekte anzusehen, für die wir irgend etwas tun, als Objekte unserer karitativen Tätigkeit, nein, wir müssen die Indianer als Subjekt und in ihrer eigenen Geschichte respektieren. Das haben wir versucht. Wir sind neben ihnen, hinter ihnen und versuchen den Weg zu ebnen, dass sie gerade dort hinkommen, wo sie hin müssen, zur Regierung und unsere Art und Weise mit den Indianern zusammenzukommen ist nicht die, dass wir ihnen irgend etwas aufoktroyieren, sondern dass wir sie in ihren kulturellen Ausdrucksformen, in ihren Mythen und Tänzen respektieren. Wir gehen nicht davon aus, dass wir alles haben. Wir finden Gott auch in diesen Völkern. Der Papst selber hat in Indien gesagt: Gott ist gegenwärtig in den Kulturen Indiens, da denke ich mir, dann kann ich auch sagen mit Fug und Recht, dass Gott auch gegenwärtig ist in den Kulturen der Indianer. Ich muss diesen Gott finden.

Sie sind im Jahr 1983 von Papst Johannes Paul II zum Bischof der Prälatur Xingu ernannt worden. Das ist die flächenmäßig größte Diözese der Welt. Wie gelingt es Ihnen denn den Kontakt zu ihren Gläubigen zu halten.

Ich bin immer unterwegs. Meine Leute haben damals, als ich ernannt worden bin, gesagt, sie wollen keinen Schreibtischbischof. Natürlich werde ich auch Briefe schreiben, Vorträge und meine Predigten vorbereiten, aber sie haben gesagt, ich solle zu ihnen hinauskommen, ich solle sie vor Ort besuchen. Ich soll das an meiner eigenen Haut erleben, was sie erleben. Und das gelingt mir. Ich gehe - wir haben ungefähr 600 kleine Gemeinden, die sind in 13 Pfarren aufgeteilt – jedes Jahr in jede Pfarre. Das ist mit viel Strapazen verbunden. Man ist stundenlang mit dem Schiff unterwegs oder stundenlang auf schlechten Straßen – 5000 km Schotterstraße . So eine Schotterstraße ist in der Regenzeit unbefahrbar, aber wir nehmen das alles auf uns, um dorthin zu kommen, wo die Leute sind.

Stichwort "am eigenen Leib erfahren": für einen unbelegten Europäer, der auf die Wirtschaftsdaten schaut, dem erscheint die Situation in Brasilien als völlig paradox. Ein Land mit den größten Bodenschätzen, ein Land mit Hochtechnologie , man kann auch sagen, es gibt eine gewisse Demokratie in diesem Land und trotzdem gibt es Millionen von Indios, Schwarzen, Landlosen, die nicht einmal das Nötigste zum Leben haben. Was haben Sie da am eigenen Leib erfahren? Wo liegen denn da die Gründe?

Die Gründe sind natürlich weltweit vernetzt. Brasilien ist, wie Sie gesagt haben,  ein hochtechnologisiertes Land, es ist ein sehr reiches Land, es gibt 160 Millionen Brasilianer und 50 Millionen Brasilianer leben zwischen gut und sehr gut, aber es gibt eben die 110 Millionen, die das nicht haben, die ausgeschlossen sind. Wir sind jetzt in einer Zeit der Globalisierung, aber gerade in dieser Globalisierung neoliberaler Prägung gibt es immer mehr Ausgegrenzte. Es gibt diejenigen, die vernetzt sind und andere, die ausgegrenzt sind. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Zahl der Ausgegrenzten steigt, die also keinen Zugang haben zu den elementarsten Menschenrechtsforderungen, die einfach nicht berücksichtigt werden.

Von wem?

Von der freien Marktwirtschaft. Wenn einer nicht produziert und produzieren kann, ist er in der Philosophie der freien Marktwirtschaft einfach überflüssig. Er gehört zu Wegwerfprodukten dazu und dagegen kämpfen wir an. Das ist, glaube ich, der Grund, um den es geht. Es gibt Leute, die produzieren und die Indios produzieren natürlich nicht im Sinne der freien Marktwirtschaft. Die Schwarzen sind heute noch ausgeschlossen von vielen, vielen Berufen oder wenn sie auch in diesem Beruf sind und auch vorbereitet sind, minderer behandelt als die Weißen. Die Frauen sind heute noch nicht gleichgestellt mit den Männern und da ist eben die Ungerechtigkeit drin, die struktuell ist, dass man die Leute einteilt in erste, zweite und dritte Klasse. Und das wird auch von der Wirtschaft so gefördert.

Was ist denn auf dem soziopolitischen Hintergrund Ihrer Überzeugung nach die Aufgabe eines Bischofs der kath. Kirche in Brasilien?

Ein Bischof ist auf der ganzen Welt der Hirte eines Volkes. Er ist mit dem Volk. Er steht nicht über dem Volk, er hat eine Aufgabe für das Volk. Der hl. Augustinus hat einmal gesagt: "mit euch bin ich Christ, für euch trage ich Verantwortung". Das, meine ich, ist auch meine Aufgabe. Und ich bin für ein ganz spezifisches Volk Hirte, ich bin nicht Hirte für Österreich. Ich bin Hirte für Brasilien und nicht für ganz Brasilien, aber Hirte für den Xingu, also für dieses Volk,  das dort lebt. Und da bin ich beauftragt, eben auch mit ihnen zu leben und das zu erleben, was sie erleben. Das heißt auch dieses Leid mit ihnen zu tragen und mit ihnen nach Wegen zu suchen aus diesem Leiden und aus der Armut herauszukommen. Es geht nicht einfach nur darum, dass man einen Hirtenbrief schreibt, sondern ich muss den Leuten beweisen, dass ich mich mit ihnen für ihre Rechte einsetze. Und da wird es hin und wieder gefährlich, weil man nicht gleichzeitig, wie man in Brasilien sagt, dem Herrgott und dem Teufel eine Kerze anzünden kann. Also wenn ich mich auf die Seite der indigenen Völker stelle, der Schwarzen, der ausgebeuteten Frauen, dann bin ich immer gegen die Interessen von anderen, die diese Leute ausbeuten wollen. Ich kann nicht einfach sagen, das geht mich nichts an. Wenn ich Menschen sehe, die am Rand des Weges liegen wie damals der Mann zwischen Jerusalem und Jericho, als dann der Samariter kam. Bei uns sind das ganze Völker, die am Rand des Weges liegen, halbtot oder schon blutend da liegen. Ich muss mich mit diesem Volk identifizieren. Ich kann nicht neutral bleiben, ich muss dieses Volk auch verteidigen, das natürlich auf dem Rechtsweg, das will ich ganz klar stellen. Auch den Widerstand leisten gegen Strukturen, die dieses Volk noch ärmer machen. Weil Armut ist ja nicht etwas, das vom Himmel fällt, Armut wird gemacht, da trägt jemand Verantwortung dafür. Also denke ich mir, es gibt immer wieder die samaritanische und die prophetische Dimension. Die samaritanische ist: ich muss einmal Herz haben für dieses Volk. Ich muss mit diesem Volk mitleiden, Sympathie – das kommt aus dem Griechischen und heißt Mitleid. Aber es gibt auch die prophetische Dimension. Ich schaue mir die Dinge nicht nur an wie auf einer Fotografie, sondern ich frage mich, was steckt dahinter, wer trägt die Verantwortung für diese Not: Das ist Aufgabe des Bischofs, neben den anderen Aufgaben natürlich, die er hat. Ich feiere mit diesen Leute Heilige Messe, ich taufe, ich firme und halte Gottesdienste und bin Bischof wie jeder andere.

Aus der Perspektive eines Großgrundbesitzers in Brasilien gesprochen sind Sie aber ein subversiver Kommunist, ein Don Quichotte, der gegen die Windmühlen des Marktes ankämpft und wenn ich mich recht erinnere, haben Sie das ja auch fast mit ihrem Leben bezahlt. Es ist ja auf Sie ein Attentat verübt worden, ein fingierter Autounfall. Haben Sie sich damals nicht gedacht, Bischof zu sein ist ja ganz schön, aber mit dem Leben bezahlen...? Muss das sein?

Ja, man fragt sich natürlich nach einem solchen Schock - musste das sein? Aber ich bin heute der vollkommenen Überzeugung, dass es soweit kommen kann. Man kann nicht gerade in einem Augenblick, wenn es ein Risiko ist, den Leuten den Rücken drehen. Ich könnte das nie tun im Leben, ich weiß, ich will kein Märtyrer werden, wenn ich denke ein Märtyrer hat eine schöne Leich und dann ist er weg... Ich werde mit diesem Volk weiterarbeiten, weiterbeten, weiterfeiern, aber auch weiterkämpfen für ihre Rechte – das ist die Aufgabe des Bischofs und da geht er immer ein Risiko ein. Wo die Situation tatsächlich so geformt ist, dass es Menschen gibt, die als zweitrangig oder drittrangig angesehen werden und wo Großgrundbesitzer und Bergwerksgesellschaften oder Holzfäller und Holzhändler diese Leute ausbeuten, da kann ich einfach nicht schweigen. Und zwar schweige ich nicht, weil mein Tun vom Evangelium her motiviert ist. Jesus hat sich auf die Seite der Ausgeschlossenen gestellt, sein ganzes Leben und Gott ist immer ein Gott der Armen und der Ausgestoßenen gewesen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das ganze Alte und Neue Testament. Jesus hat sich mit den Hungernden und Durstigen, den Heimatlosen, den Nackten identifiziert. Ich kann nicht als Bischof sagen, das geht mich nichts an.

Glauben Sie, dass Rom über Ihre Arbeit glücklich ist?

Ich denke schon. Also ich habe da keine Schwierigkeit. Ich war mehrere Male beim Papst. Ich kann mich gut erinnern, ich habe beim ersten Besuch dem Papst erzählt, dass wir oft in einer sehr schwierigen Lage drin sind, weil wir uns auf die Seite der Ausgebeuteten stellen. Dann sagte mir der Papst damals ganz klar: Gehen Sie Ihren Weg weiter. Wenn sich die Kirche nicht auf die Seite der Armen stellt, wer wird es dann tun? Und das hat mir eigentlich gereicht, ich war da sehr dankbar dafür. Der Papst hat mich immer gestärkt.

Gilt das auch für die Kirche in Lateinamerika insgesamt. In den achtziger Jahren hat ja der Papst und seine rechte Hand, Kardinal Ratzinger, der Befreiungstheologie einen kräftigen Schlag versetzt, indem sie bestimmte Strömungen der Befreiungstheologie verurteilt haben als marxistisch und da haben natürlich die rechtskatholischen Kreise in Brasilien, aber auch bei uns, gejubelt. Möglicherweise war das ja auch ein Schlag gegen Initiativen, die damals geblüht haben.

Ich denke nein. Die Befreiungstheologie wird so lang existieren, solange es Arme unter uns gibt. Und es schaut nicht so aus, als ob es besser geworden ist. Arme gibt es bis zum Jüngsten Tag. Was heißt Befreiungstheologie im Grunde genommen? Gott ist ein befreiender Gott. Der Name Jesu sagt schon: "Gott befreit". Gott heilt, Gott ist nicht ein Gott in weiter Ferne, er ist gleichzeitig Gott mit uns, ein Gott, der herabsteigt, der den Schrei seines Volkes hört und der es befreit aus der Sklaverei. Das ist die Grundbotschaft der Befreiungstheologie. Und da glaube ich, da kann sich nicht viel ändern. Wir können ja die Bibel nicht zuschlagen.

Macht Ihnen das Engagement für die Marginalisierten auch Freude?

In diesem Zusammenhang macht es mir Freude, weil ich sehe, dass das meine Aufgabe ist und ich verwirkliche mich als Hirte, als Bischof, als Bruder, als einer, der mit den Menschen ist. Gott ist mit uns. Ich möchte auch mit Gott und mit den Menschen sein.

Herr Bischof Kräutler, ich danke für das Gespräch.

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made by ejw nach einer
Mitschrift von Johanna Melichar, Klagenfurt


Die Aufzeichnung des Interviews war zu sehen am 23. Oktober 2000.






Foto: Bischof Kräutler bei seinem Besuch in Klagenfurt-Annabichl im März 1998


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