alle weltLokale Kopie aus http://www.missio.at/aw/aw_20010708.shtml, alle welt, Juli/Aug. 2001, Seite 28-29

Ein Flecken Erde - Interview mit Bischof Erwin Kräutler

Auf maskierte Christen, dritte Garnituren und Köpfe voll Blei wird Bischof Erwin Kräutler im folgenden Interview zu sprechen kommen, dessen Kernsatz hier schon verraten sei: Die Kirche wird die Landlosen nicht im Stich lassen, heute nicht und morgen auch nicht.

Wenn eine landlose Familie in Brasilien ein Fleckchen Erde haben will, um dort zu leben, kann sie da auf die Hilfe der Kirche bauen?

Ich glaube in jeder Hinsicht. Es gibt ganz sicher keinen einzigen Bischof in Brasilien, der nicht unterschreiben würde, wenn es heißt: Brasilien muss eine Agrarreform durchführen, das hat sogar der Papst zu einem unserer früheren Präsidenten gesagt. Agrarreform ist allerdings nicht nur Land vermessen und Leute irgendwo ansiedeln, sondern es heißt auch, die Infrastruktur zu schaffen, dass sie bleiben können. Wenn ein Kind krank wird und die Leute wohnen 200 Kilometer vom nächsten Arzt entfernt, dann gehen sie weg, das halten sie nicht aus.

Das zweite ist, dass die Leute auch vertrieben werden. Wenn der Großgrundbesitz sich in konzentrischen Kreisen ausbreitet, dann muss halt der kleine Mann oder die kleine Frau weg. Nicht nur die Landlosen, auch die Großgrundbesitzer besetzen Land, und wenn er lang genug dort bleibt und es verteidigt, dann gehört es ihm irgendwann.

Drei Prozent Reiche besitzen zwei Drittel des brasilianischen Ackerlandes, 25 Millionen Kleinbauern haben nichts, um ihre Kinder zu ernähren. Seit einigen Jahren verhandeln die Regierung und die Landlosen-Bewegung MST über eine gerechtere Verteilung des Bodens. Bisher hat die Kirche mitgeredet, jetzt wollen die Bischöfe nicht mehr. Warum?

Die Bischöfe werden weiterhin mitreden, auch die Spitze der Bischofskonferenz wird weiterhin eine gerechte Agrarreform fordern, wird weiterhin auf der Seite von MST sein, wenn es darum geht, diesen 25 Millionen Kleinbauern, die nichts haben, ein Stück Land zu verschaffen. Was geschehen ist, ist folgendes: Es gab eine Vermittlung im Gebäude der Bischofskonferenz, nur schickte die Regierung immer die dritte Garnitur in die Verhandlungen. Wir hätten uns erwartet, dass der Minister für die Agrarreform kommt. Und was haben sie geschickt? Unterhilfs-Kooperatoren ohne Entscheidungsbefugnis. Und wenn die Landlosen eine Forderung gestellt haben, dann haben die gesagt, da müssen wir nachfragen. Das war vergebliche Liebesmüh, die waren nicht entscheidungsfähig, und dann ist unserem Vorsitzenden Dom Jayme Chemello der Kragen geplatzt und er hat gesagt, so tun wir nicht weiter: entweder wir übernehmen eine Vermittlerrolle, die diesen Namen verdient, oder wir werden uns nicht mehr hinsetzen.

Das heißt, die Bischofskonferenz wurde von der Regierung missbraucht?

Missbraucht, absoluter Missbrauch! Man hat sogar ein Protokoll gemacht, und das wollten sie dann noch abändern von der Regierung, und dann hat Chemello gesagt: Nein! So war es, so ist es, und so wird es niedergeschrieben. Punkt.

Aber hat man seitens der Bischofskonferenz nicht eine etwas unglückliche Optik in Kauf genommen? In Europa hatte man fast den Eindruck, als ob die Bischöfe die Landlosen allein gelassen hätten.

Also, allein lassen wir sie sicher nicht. Die Vermittlung geschieht weiter auf regionaler Ebene. Nicht nur die Bischöfe, auch Priester, Ordensleute und Laien reichen den Landlosen die Hände. Die Landlosenbewegung wäre ja nie entstanden, wenn nicht zuvor in der Kirche etwas passiert wäre. Ohne die Basisgemeinden, die auch in der Politik etwas sagen wollen, gäbe es keine Landlosenbewegung. Und die Kirche ist auch heute noch dabei, nur aufgrund der Aussage von Chemello würde ich nicht sagen, dass sie nicht mehr dabei ist. Der hat wirklich gemeint: Mir reicht´s jetzt mit der Vermittlung, so bringt das nichts. Diese Meldung ist nicht gut herüber gekommen, weil der Eindruck entstand, jetzt geht die Kirche in das konservative Lager zurück. Es gibt sicher Bischöfe, die damit nicht viel am Hut haben, der Ehrlichkeit wegen sage ich das, aber die Bischofskonferenz als solche und gerade die Vorsitzenden, die halten zu den Landlosen, heute und morgen auch.

Man muss dazu noch sagen, dass die Bischofskonferenz nie und nimmer Gewalt unterstützt hat, und leider sind sie beim MST nicht immer strikt gewaltlos vorgegangen. Sie haben nicht nur braches Ackerland besetzt, sondern sind auch eingedrungen in Gebiete, die nicht frei waren, sondern bewirtschaftet, wo auch Angestellte sind, und da kann ich als Bischof nicht dafür sein, Brasilien ist ein Rechtsstaat. Zwar verstehe ich die Landlosen, dass sie so etwas tun, damit sie in die Presse kommen, damit man wieder auf sie aufmerksam wird, aber wenn beispielsweise in ein öffentliches Gebäude eingedrungen wird und das beschädigt wird, dann kann ich als Bischof nicht dafür sein. Mehrere Male sind sie in Gebäude der Agrarbehörden eingedrungen, in Belem sind im Übereifer auch Privatpersonen geschädigt worden, das Auto einer Sekretärin wurde kaputt gemacht, und was kann die Frau dafür, dass sie dort arbeitet? Da kann die Bischofskonferenz nicht sagen, so ist es richtig, das geht auf keinen Fall.

Ich würde aber auch nie sagen, dass die Spitze der Landlosenbewegung für die Gewalt ist. Wenn so viele Leute beinander sind, ist das sehr schwer zu kontrollieren. Es gibt Leute, die lassen sich durch Affekte leiten, und dann passiert etwas, was die Spitze gar nicht wollte. Trotzdem halten wir Bischöfe fest: Wir sind für den gewaltlosen Widerstand, Gewalt auf beiden Seiten ist nicht gut. Man soll die Gesetze ausnützen bis zur letzten Konsequenz, und wir haben gute Gesetze, es fehlt nur das Gesetz, dass alle anderen Gesetze durchgeführt werden müssen.

Die Landlosenbewegung ermutigt die Landlosen, brach liegende Felder und Weiden in Besitz zu nehmen. Auf diese Weise kamen seit 1985 rund 250.000 Familien zu Grund und Boden. Die Kirche hat diese Praxis immer unterstützt. Wird das auch künftig der Fall sein?

Wir sind dafür, dass das brach liegende Land aufgeteilt wird. Das wird aber erst aufgeteilt, wenn die hineingehen, und wenn sich die Landlosen nicht hineinsetzen, dann passiert nichts, das ist ein Erfahrungswert in Brasilien. Und da sage ich noch einmal, es funktioniert nicht, wenn man die nur ansiedelt und ihnen die Infrastruktur nicht schafft, die gehen wieder weg! Dann sitzen sie wieder auf der Straße in den Vorstädten, zum Leben zuwenig, zum Sterben zuviel. Eine grausame Situation.

Was sagt die Kirche den - mehrheitlich christlichen - Großgrundbesitzern, die durch ihr stures Nein zur Landreform das Elend von Millionen verschulden?

Ich zweifle an der Berechtigung, ob man diese Leute noch Christen nennen darf. Sie sind getauft, da zweifle ich nicht daran; aber wie weit sie sich noch als Christen fühlen, ist eine andere Frage. Ich habe einmal einen Großgrundbesitzer zur Rede gestellt. Der hat das tatsächlich gemacht, diese Anschläge auf die Bauern. Einige waren bei uns in Altamira in Behandlung, es war ein reines Wunder, dass die nicht tot waren, einige hatten sogar das Blei im Hirn, die Pistoleiros hatten auf den Kopf gezielt. Wissen Sie, was er mir sagte? - Von Viehzucht, Herr Bischof, verstehen Sie nichts. Die Tiere vermehren sich, also brauche ich mehr Weideland. Da sagte ich: Aber deshalb können Sie doch nicht auf das Nachbargrundstück gehen und Ihre Pistoleiros auf die Leute jagen! Das ist ja Mord, wenn da jemand stirbt, das ist gegen das fünfte Gebot, und dann sagte er: Das hat mit meinem Glauben nichts zu tun. Darauf ich: Na gut, dann beten wir zwei verschiedene Götter an, ich den Vater unseres Herrn Jesus Christus und Sie vielleicht das Vieh oder das Geld, das Sie in Ihrem Tresor drin haben.

Bei diesen Leuten ist das Christentum nichts anderes als eine Maskerade am Sonntag, und am Festtag ist man auch da, das gehört zum guten Ton. Dieser Großgrundbesitzer hat mir gesagt, ich bete sogar jeden Tag, aber ich habe zu ihm gesagt: Ich zweifle an Ihrem Christentum. Es gibt sicher auch gute Leute, man kann nicht sagen, alle Großgrundbesitzer gehen in die Hölle. Es geht um die Frage: Wie sind sie zu diesem Land gekommen? Legal oder mit roher Gewalt? Und ein Großbetrieb, der Leuten einen Arbeitsplatz gibt, dagegen habe ich ja nichts; aber zahlt der auch seine Leute, gibt er ihnen eine Beteiligung, oder profitiert er einfach vom Schweiß und Blut der Menschen, die für ihn arbeiten und schuften und nichts dafür bekommen?

Was sagen Sie als Bischof den Menschen in
Europa, die von der ungerechten Bodenverteilung in Lateinamerika profitieren, weil dort Produkte erzeugt werden, die wir zum Billigtarif importieren?

Ich glaube, ihr müsstet noch viel mehr Information haben, denn die Leute wissen zu wenig darüber, sie gehen in den Supermarkt und holen das raus, was am billigsten ist. Das Umdenken ist noch in den Kinderschuhen, seit Jahren lege ich den Finger auf diese Wunde. Man geht ins Geschäft und kauft ein Produkt um 10 Schilling, aber wenn man anständig bezahlen würde - das, was es wert ist - würde es 30 Schilling kosten. Und wer hat schon den Mut zu sagen, das ist zu billig, das kaufe ich nicht.

Interview: Wolfgang Engelmaier

aus: Juli/August 2001

"Das Umdenken steckt noch in den Kinderschuhen: Die Leute gehen in den Supermarkt und holen das raus, was am billigsten ist."
Bischof Erwin Kräutler

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